Search
  • Maria Matskevich

Интервью с Брайаном Капланом: Взгляд экономиста на открытые границы, дискриминацию и COVID-19



Когда содержание книги захватывает, тебе часто становится любопытно узнать об авторе и его истории. Почему он решил написать именно это? Что он думает по связанным с его темой вопросам? Какой совет может дать читателям? Если любопытство достаточно сильное, ты гуглишь все вопросы и, прочитав имеющуюся в интернете информацию по ним, возвращаешься к своим делам. Возможно, ты захочешь связаться с ним, но никогда за миллион лет ты не подумаешь, что он действительно ответит. Что ж, могу с уверенностью сказать, что некоторые авторы отвечают и даже спустя всего 2 часа после направления им электронной почты.

Чтобы начать этот проект, я не могла подумать ни о чем лучше, чем сделать интервью с кем-то, кто потратил значительную часть своей работы на вопрос открытых границ и влияния политики открытости на другие процессы. И вот спустя несколько дней после отправления мейла автору книги, затронувшей очень близкие мне темы, я уже была на Skype-звонке с Брайаном Капланом, чтобы обсудить его книгу, свободу передвижения и его мнение о COVID-19. Господин Каплан – профессор экономики в Университете Джорджа Мэсона (George MasonUniversity), автор книги «Открытые границы: наука и этика иммиграции» и один из лучших в мире защитников свободной миграции. Приглашаю вас отворить для себя новые грани вопроса открытых границ в полном интервью ниже. Захватите чашку чая и устраивайтесь поудобнее – интервью может и выглядит длинноватым, но обещаю, будет много интересного.


Дисклеймер: Приведенное ниже интервью имело место 13 марта 2020 г., когда ситуация с коронавирусом еще не зашла так далеко, как сегодня. Поскольку пандемия развивается очень быстро, некоторые ответы относятся скорее к той ситуации, которая была на момент интервью, а не к текущему моменту.

ИНТЕРВЬЮЕР

Что с подвигло Вас окунуться в вопрос открытых границ?


БРАЙАН КАПЛАН

Впервые я задумался над этим вопросом где-то в 1990 году, когда только изучал экономику и экономическую политику. Тогда я узнал, что иммиграционные ограничения по сути являются теми же торговыми ограничениями, только в иной форме реакционизма. И это имело для меня смысл. Но в течение долгого времени я не думал много об этой теме. Только, когда в 2005 году я начал вести блог, то стал больше читать исследовательских работ по этому предмету. Скоро стало ясно, что это были не просто еще одни торговые ограничения.

Это были именно настоящие торговые ограничения, самые важные с большим отрывом из всех имеющихся на Земле, потому что эти строгие правила действуют в отношении очень значимого товара – людского труда.

Чем больше я читал, тем больше понимал, что это лучший пример деструктивного регулирования, которое на сегодня существует на планете. Так появилась серьезная мотивация, чтобы начать думать об этой теме все больше и больше, и где-то через десять лет работы над предметом, я подумал – мне следует написать об этом книгу. И вот она опубликована.


ИНТЕРВЬЮЕР

Статья 1 Декларации прав человека гласит, что все люди рождаются свободными и равными. Из иммиграционных законов видно – это не так. Процветает дискриминация по признаку страны рождения, то есть по признаку, которые люди не могут контролировать. Вы готовы согласиться, что декларация «устарела» и требует доработки? Как Вы думаете, почему Организация Объединенных Наций не проявляет интереса к такой новой политике?

БРАЙАН КАПЛАН

Изначальный международный договор ООН по правам человека всегда был смешным фарсом, полным двойными смыслами. Советский Союз подписал этот документ, соответственно, что вообще может означать такой документ?! Если Советский Союз подписывает декларацию прав человека, это, по сути, означает «Мы будем делать, что посчитаем нужным, назовем это правами человека и посмотрим.» При этом, нельзя сказать, что декларация бессмысленна. Конечно, можно подумать о том, что нужно пересмотреть документ и внести в него новшества, но реальность такова, что почти все страны хотят оставить все как есть. Они хотят говорить, что верят в равенство людей, при этом, относясь к людям по-разному.

Поэтому, я думаю, что декларация – больше символ, чем что-либо еще, но даже такой документ с двойным смыслом приносит какую-то пользу.

ИНТЕРВЬЮЕР

Вы готовы зайти так далеко, чтобы сказать, что дискриминация по признаку страны рождения (как это имеет место с миграционными законами) является по своей сути такой же как и дискриминация по признаку пола или расы?

БРАЙАН КАПЛАН

Конечно! На самом деле, она даже хуже, поскольку люди об этом не задумываются.

По логике дискриминация по признаку страны рождения столь же ужасна, но на практике, она еще хуже именно потому, что большинство людей не понимают, что она той же природы.

Понимаете, здесь работает аналогичный принцип – я не выбираю быть таким, т.е. родиться здесь или там, соответственно, почему ко мне относятся иначе?

ИНТЕРВЬЮЕР

В Вашей книге Вы говорите о решениях «прохождения через игольное ушко», которые являются своего рода компромиссными шагами в направлении открытых границ. Одно из них связано с беспокойством об увеличении преступности и предлагает исключить [возможность иммиграции для] людей с уголовным прошлым. Это сработает в реально демократических странах, где существует правосудие, но, когда этот принцип применяется в недемократических странах, где многие обвинения и уголовные преследования мотивированы политикой, даже высококвалифицированные, «подходящие» люди будут получать отказ [на въезд]. Как Вы полагаете, описанная ситуация может произойти? И, как по Вашему мнению, можно ее решить?

БРАЙАН КАПЛАН

Ну, в США у нас длинная история разрешения въезда людям, которые были заключены в тюрьму в тоталитарных странах, таких как Советский Союз. То есть система, по крайней мере, раньше, достаточно неплохо функционировала в части понимания, что люди, попавшие в заключение по решению советского правительства, на самом деле не уголовники. Мы не беспокоились о том, что они сделают что-то ужасное, поскольку, наоборот, они были пострадавшие.

Что я имел ввиду в книге, так это фокус на преступниках, совершивших насильственные преступления. Я пытаюсь торговаться с людьми. Если большинство предпочитает, оставить лиц с насильственными преступлениями вне въезда в страну – пусть будет так. Для тех, кто находится в тюрьме по политическим мотивам, у нас есть уникальная программа политического убежища.

Я считаю, что лучше всего разрешить свободный въезд всем и фокусироваться на проблемах по мере их возникновения.

Но, если люди не готовы на это согласиться, то я скорее готов пойти на самый разумный компромисс, который может быть достигнут. Если вопрос стоит так, что либо не будут пускать никого, либо только тех, кто никогда не был в тюрьме – хорошо. Давайте пустим лишь тех, кто никогда не был в тюрьме. Это все равно лучше, чем та ситуация, которую мы имеет сейчас.

ИНТЕРВЬЮЕР

Из-за коронавируса многие страны почти закрыли свои границы или, по крайней мере, направляют всех приезжающих на карантин. Те, кто против открытых границ могут использовать эту ситуацию, чтобы выдвинуть новый аргумент – иммиграция и открытые границы ведут к эпидемиям. Как Вы ответили бы на такое заявление?

БРАЙАН КАПЛАН

Я бы ответил, что «да, возможно». Нужно быть честными – может быть открытые границы приведут к пандемии. Мы видим, как в настоящее время страны ограничивают передвижение даже внутри своих границ. То есть это наглядная иллюстрация. Однако, я бы также сказал, что такие вещи случаются один раз в сотни лет и они не могут оправдывать долгосрочную политику.

В тоже самое время, как я и говорю в книге, я не абсолютист. Если нужно ограничить передвижение на пару месяцев, чтобы сохранить миллионы жизней, полагаю это разумно. Верно? Но затем, мы также можем развернуть это и сказать: если то, что вы делаете, не сохраняет миллионы жизни или хотя бы тысячи жизней, то это неразумно. Людям следует понять, что положение должно быть очень сложным, прежде, чем может ограничиваться передвижение внутри стран.

Знаете почему? Потому что эти меры слишком угнетающие. Они очень вредны. Я думаю, что текущая ситуация – хорошая иллюстрация того, насколько плохи ограничения [передвижения] в обычной жизни. Знаете, те, кто защищает свободную торговлю, иногда говорят: «Знаете, что происходит с государством во время войны? Когда порты блокированы? Это то, что вы пытаетесь сделать в мирное время без каких-либо разумных причин.» Мы можем использовать схожий аргумент и указать, как экономика падает в настоящий момент, когда есть очень ограниченная свобода передвижения. С текущей политикой мы ограничиваем свободу передвижения в «нормальные» времена, точно также нанося вред экономике, поскольку не получаем наилучшие возможные трудовые ресурсы.

ИНТЕРВЬЮЕР

Что бы Вы сказали оппонентам открытых границ, которые, возможно читают это интервью прямо сейчас?

БРАЙАН КАПЛАН

Я бы сфокусировался на основном аргументе книги о том, что иммиграционные ограничения блокируют громадный объем ценного труда в непродуктивных странах, что не только делает их беднее, но и обедняет мир в демократизации людей.

Только подумайте, что вы могли бы сделать, если бы провели всю свою жизнь в Чехословакии? Чего вы можете там добиться? А какой вклад на благо человечества вы могли бы сделать, если бы застряли в Таджикистане? Тут люди начинают понимать, что прямо сейчас существуют сотни людей, застрявшие в своих странах. И это не просто жестоко, но и обделяет все человечество тем, что они могли бы достигнуть. Это тот аргумент, который с точки зрения разумного рассуждения самый сильный и часто удивляет людей. Мы обычно не задумываемся о потерях, поскольку у нас ограниченный взгляд на мир. Но стоит предложить людям представить, что человек, который мог быть замедлить старение, проживает в Таджикистане, внезапно, люди начинают понимать, о чем идет речь.

Я бы также обратился к сознанию людей. Например, как можно считать нормальным притеснение людей? Потому что они родились в не той стране? Притеснение по признаку расы или пола признано ненормальным, но в данном случае нет никакой разницы.

Но, я искренне полагаю, что лучшее, что лучшее, что мы можем сделать, это распространять свои взгляды. Говорить с людьми в самой дружественной манере. Быть дружелюбным. Относится ко всем, как будто они ваши друзья. Спросите себя – что важнее, мои идеи или моя гордость? Моя гордость говорит мне, что, если ты плохо ко мне относишься, я буду также плох с тобой. Но, если ты пытаешься продвинуть свои идет, то нужно проглотить гордыню и быть добрым в ответ. Конечно, это неприятно, это болезненно, как землю есть. Но я думаю, что, если вы серьезны в своих идеях, то сможете за них снести унижение.

ИНТЕРЕВЬЮЕР

Как вы могли ободрить тех, кто неравнодушен к данному вопросу и хочет распространить знание о существовании проблемы и добиться результата?

БРАЙАН КАПЛАН

Во-первых, я должен сказать – будьте дружелюбны. Во-вторых, будьте дружелюбны. И так до бесконечности. Я говорю это, понимая, что это непросто. Мне самому такой совет нужен больше, чем кому бы то ни было. Это не входит в мои естественные наклонности, но я убежден, что только так можно двигаться вперед.

Еще одно предложение, хотя это кажется корыстным, давайте мою книгу детям. Давайте ее любопытным детям. Маленьким детям, которые читали книгу, она понравилась и они многое из нее извлекли. Это возврат, когда они больше всего впитывают информации. Подростки тоже. Но с возрастом становится все сложнее кого-то переубедить. Поэтому я старался сделать книгу, которую молодые люди смогли бы не только быстро прочитать, но и получить от чтения удовольствие.

И последнее. Ты можешь смотреть на мир и видеть, как успешны мерзкие лжецы в политике и СМИ, из чего можно сделать вывод, что и тебе следует упасть до их уровня. Но я не приветствую этого,

потому что в долгосрочной перспективе ты выстоишь только, если будешь честным и добросовестным. Ты выстоишь только, если будешь дружелюбным.

Если все, чего ты хочешь достигнуть, это стать известным, тогда будь харизматичным ничтожеством, но, если ты хочешь передать другим свои мысли, то тебе нужно что-то совсем другое. Нужно говорить с людьми как с друзьями и достучаться до них, найдя общее понимание.


Это интервью является частью серий проект Свобода Передвижения (The Freedom of Movement Project). Чтобы узнать больше о людях, на которых повлияли существующие миграционное законы, и о концепции открытых границ и свободы передвижения – следите за новыми публикациями на нашем сайте и пишите свои комментарии о том, что ВЫ думаете по данному предмету.


Работы Брайана Каплана можно найти здесь:

Website: http://www.bcaplan.com


Twitter: https://twitter.com/bryan_caplan


Купить книгу

Open Borders: The Science and Ethics of Immigration: https://www.smbc-comics.com/openborders/







Перевод Кривошеевой Татьяны